«Το πνεύμα της αλληλεγγύης επιστρέφει από την εξορία» λέει ο Ζίγκμουντ Μπάουμαν

«Το να σκεφτόμαστε κοινωνιολογικά σημαίνει ότι καταλαβαίνουμε περισσότερο τους ανθρώπους γύρω μας, κατανοούμε τις ελπίδες τους και τις επιθυμίες τους, τις ανησυχίες και τα προβλήματά τους». Αυτή υπήρξε μέχρι σήμερα η ηθική αρχή της κοινωνιολογίας του Ζ. Μπάουμαν, ο οποίος στην αποκλειστική συνέντευξή του στην «Εφ.Συν.» αναλύει με μάτι ανατόμου τις σχέσεις οικονομίας – κράτους, τα ζητήματα εθνικής κυριαρχίας και τα νέα κοινωνικά κινήματα, ενώ θέτει στο επίκεντρο την έννοια-κλειδί της αλληλεγγύης.

«Η Ε.Ε. είναι εργαστήριο για την αντιμετώπιση της δυσαρμονίας οικονομίας – πολιτικής

Συνέντευξη στον Τάσο Τσακίρογλου

• Εχετε δηλώσει ότι στις σημερινές κοινωνίες η οικονομία βρίσκεται πάντα ένα βήμα μπροστά από την πολιτική. Ποιες είναι οι συνέπειες αυτής της δυσαρμονίας;
Στην τωρινή του κατάσταση το κράτος στερείται των μέσων και των πόρων ώστε να εκπληρώσει το καθήκον για αποτελεσματική επιτήρηση και έλεγχο των αγορών, για να μη μιλήσουμε για την αναγκαία ρύθμιση και τον χειρισμό τους. Η εμπιστοσύνη στην ικανότητα του κράτους να ανταποκριθεί βασίζεται στην προϋπόθεση ότι και οι δύο συνθήκες του αποτελεσματικού μάνατζμεντ της κοινωνικής πραγματικότητας –η εξουσία και η πολιτική– βρίσκονται στα χέρια του κράτους, το οποίο πρέπει να είναι κυρίαρχος αφέντης εντός των γεωγραφικών του ορίων: «εξουσία» σημαίνει η ικανότητα να φέρει εις πέρας τις υποθέσεις, ενώ «πολιτική» σημαίνει η ικανότητα να αποφασίζει ποια πράγματα πρέπει να γίνουν.

• Αυτό αφορά τη θεωρία…
Ωστόσο, μέχρι τώρα το κράτος έχει χάσει μεγάλο και αυξανόμενο μέρος από την προηγούμενη πραγματική ή τεκμαρτή εξουσία του (να κάνει πράγματα), η οποία έχει τώρα απαλλοτριωθεί από το υπερ-κράτος, τις παγκόσμιες δυνάμεις, οι οποίες λειτουργούν σε έναν ανεξέλεγκτο πολιτικά «χώρο ροών» (όρος του Μανουέλ Καστέλ), ενώ το πραγματικό βεληνεκές του υφιστάμενου πολιτικού προσωπικού και των κομμάτων δεν κατόρθωσε να υπερβεί τα κρατικά σύνορα. Κάτι που σημαίνει, απλά και καθαρά, ότι τα Οικονομικά, τα επενδυμένα κεφάλαια, οι αγορές εργασίας ή η κυκλοφορία των εμπορευμάτων βρίσκονται εκτός βεληνεκούς των μόνων διαθέσιμων πολιτικών οργανισμών αυτής της περιόδου, οι οποίοι είναι επιφορτισμένοι με τις λειτουργίες της επιτήρησης και της ρύθμισης [των αγορών]. Είναι η πολιτική που χρονίως πλήττεται από το έλλειμμα εξουσίας, η οποία αντιμετωπίζει την αμφισβήτηση από δυνάμεις που έχουν αυτονομηθεί από τον πολιτικό έλεγχο.

• Πώς μπορούμε να γεφυρώσουμε το χάσμα μεταξύ των ιδιωτικών συμφερόντων και του κοινού καλού σε μια περίοδο οξείας κοινωνικο-οικονομικής κρίσης, όταν κυριαρχούν η αμοιβαία καχυποψία και ο ανταγωνισμός;
Ενας από τους πλέον βασικούς λόγους για την αδυναμία των κυβερνήσεων να τηρήσουν τις υποσχέσεις τους είναι η «η διπλή δέσμευση» την οποία κατά κανόνα αντιμετωπίζουν στις δημοκρατικές χώρες. Ολες τους είναι εκτεθειμένες σε δύο αντιφατικές πιέσεις, με απαιτήσεις που πολύ συχνά είναι αδύνατο να συγκεραστούν. Δεδομένης της απόστασης που χωρίζει τους τόπους απ” όπου προέρχονται οι πιέσεις, το να κοιτούν [οι κυβερνήσεις] και προς τις δύο πλευρές έχει ως πιθανότερο αποτέλεσμα να αλληθωρίσουν παρά να καταλήξουν σε έναν αποδεκτό συμβιβασμό. Η «διπλή δέσμευση» έχει ένα αποτέλεσμα όχι διαφορετικό από εκείνο που έχει ένας ζουρλομανδύας – το αποτέλεσμα και στις δύο περιπτώσεις είναι το ίδιο: ανικανότητα και σοβαρός περιορισμός στις κινήσεις, ιδιαιτέρως στις κινήσεις που γίνονται από τον ίδιο που φορά τον ζουρλομανδύα με δική του πρωτοβουλία, για κάποιο σκοπό που έχει επιλέξει.

• Σε ποιες πιέσεις ακριβώς αναφέρεστε;Οι δύο πιέσεις που ανέφερα προέρχονται αντίστοιχα από τους εκλογείς που μπορούν να ανεβάζουν και να κατεβάζουν κυβερνήσεις και από την άλλη από δυνάμεις ήδη παγκοσμιοποιημένες, με τη δυνατότητα μετακίνησης χωρίς πολιτικούς περιορισμούς και ικανές να επωφελούνται από πλεονεκτήματα όπως η ελευθερία να αναβάλλουν και τελικά να ακυρώνουν κάθε απόφαση που λαμβάνει η κυβέρνηση ενός κράτους, σε περίπτωση που αυτή δεν συμβαδίζει με τα συμφέροντά τους.

• Εχετε πει ότι η λύση στη σημερινή κρίση της Ευρωπαϊκής Ενωσης θα είναι «μια διαδικασία διαρκούς επανεπινόησης» μέσα σε μια κατάσταση μη αντιστρεπτής παγκοσμιοποίησης. Τι εννοείτε;
Κρίση ονομάζουμε την περίοδο κατά την οποία αποφασίζουμε ποιον δρόμο πρέπει να ακολουθήσουμε για να πάμε μπροστά, την ώρα που στο οπλοστάσιο της ανθρώπινης εμπειρίας φαίνεται να μην έχουν απομείνει αξιόπιστες στρατηγικές από τις οποίες να μπορούμε να διαλέξουμε. Η τωρινή μας κρίση είναι πάνω απ” όλα μια κρίση πολιτικών εκπροσώπων – αν και σε τελευταία ανάλυση πρόκειται για μια κρίση εδαφικής κυριαρχίας. Κάθε τυπικά κυρίαρχη εδαφική οντότητα [κράτος] μπορεί να λειτουργεί στις μέρες μας ως σκουπιδοτενεκές για προβλήματα που έχουν την καταγωγή τους εκτός βεληνεκούς των οργάνων πολιτικού ελέγχου που διαθέτει. Ετσι, υπάρχουν ελάχιστα που μπορεί να κάνει για να σταματήσει αυτή την εξέλιξη, λαμβάνοντας υπόψη τον ελάχιστο όγκο των εξουσιών που έχουν απομείνει στη διάθεσή του. Ορισμένα κράτη, των οποίων ο αριθμός αυξάνεται, υποβιβάζονται πρακτικά σε επίπεδο μιας τοπικής αστυνομίας, η οποία αγωνίζεται να περισώσει ένα μικρό τμήμα «νόμου και τάξης», αναγκαίου ως τροχονόμου για όσους πάνε και έρχονται (στην επικράτειά τους), χωρίς όμως τα ίδια να θέλουν ή να μπορούν να τους ελέγξουν. Πάντως, όσο μεγάλη και εάν είναι η απόσταση ανάμεσα στην κυριαρχία τους de jure και την κυριαρχία τους de facto, όλα τα κράτη είναι αναγκασμένα να αναζητούν τοπικές λύσεις σε προβλήματα που έχουν παγκόσμιες γενεσιουργούς αιτίες – ένα καθήκον που υπερβαίνει την ικανότητα όλων τους, πλην ελαχίστων πλούσιων και εφευρετικών ανάμεσά τους.

• Και η Ευρωπαϊκή Ενωση;
Η Ε.Ε., ως ένα σύνολο εθνών-κρατών επιφορτισμένο καταστατικά με το καθήκον να αντικαταστήσει τον διακρατικό ανταγωνισμό με τη συνεργασία και την αναδιανομή, βρίσκεται σε μια πραγματικά δύσκολη θέση: αποτελεί το εργαστήριο (αν όχι το μοναδικό, τότε σίγουρα επί του παρόντος το πιο προχωρημένο παγκοσμίως) στο οποίο δοκιμάζεται το ποιες μέθοδοι θα χρησιμοποιηθούν για να αντιμετωπιστεί η παρούσα δυσαρμονία μεταξύ [οικονομικής] εξουσίας και πολιτικής. Αναμφίβολα, αυτή είναι η πιο σημαντική από τις τωρινές συμβολές της Ευρώπης στις προοπτικές του πλανήτη να επιβιώσει. Τα σημερινά βάσανα μπορεί να αποδειχτούν οι ωδίνες γέννησης μιας ανθρωπότητας ειρηνικής με τον εαυτό της, η οποία θα μπορεί να βγάλει τα αναγκαία συμπεράσματα από τις απαιτήσεις της νέας και αναντίστρεπτα παγκοσμιοποιημένης κατάστασης.

• Πώς κρίνετε τα διαδοχικά επεισόδια «εκρηκτικής αλληλεγγύης» ή τα συχνά «καρναβάλια αλληλεγγύης», όπως το «Occupy Wall Street» και οι Αγανακτισμένοι;
Με τους θεσμούς του έθνους-κράτους να μην είναι πλέον επαρκείς παίκτες που υπόσχονται να χαράξουν περισσότερο βατά μονοπάτια και να διορθώσουν οδυνηρά λάθη, ποια δύναμη μπορεί να καλύψει την κενή θέση του φορέα της κοινωνικής αλλαγής; Πρόκειται για μια ερώτηση που γίνεται όλο και πιο αμφιλεγόμενη. Βέβαια, δεν λείπουν οι προσπάθειες διερεύνησής της. Υπάρχει πληθώρα προσπαθειών για να βρεθούν νέα όργανα συλλογικής δράσης τα οποία να ταιριάζουν καλύτερα στην αυξανόμενα παγκοσμιοποιούμενη ρύθμιση από τα πολιτικά εργαλεία που επινοήθηκαν και εφαρμόστηκαν στην εποχή της εθνογένεσης μετά τη Συνθήκη της Βεστφαλίας. Εργαλεία που γι” αυτόν τον λόγο έχουν περισσότερες πιθανότητες να κάνουν τη λαϊκή βούληση να καρποφορήσει, πολύ περισσότερο απ” όσο τα φαινομενικά «κυρίαρχα» κρατικά όργανα μπορούν να ονειρευτούν.

• Τέτοια εργαλεία μπορεί να είναι τα νέα κινήματα; Και ποιοι είναι οι πρωταγωνιστές σ” αυτά;Τέτοιες αναγνωριστικές απόπειρες εξακολουθούν να έρχονται στο προσκήνιο από πολλές γωνιές της κοινωνίας και κυρίως από το «πρεκαριάτο», ένα ραγδαία αυξανόμενο κοινωνικό στρώμα που έχει εμβαπτιστεί και έχει απορροφήσει οτιδήποτε έχει μείνει από το πρώην εργοστασιακό προλεταριάτο μαζί με ακόμα ευρύτερα κομμάτια της μεσαίας τάξης. Η βάση πάνω στην οποία αυτό το στρώμα παραμένει «ενωμένο» μέχρι σήμερα είναι μόνο μια αίσθηση ζωής πάνω σε κινούμενη άμμο ή στους πρόποδες ενός ηφαιστείου. Ενας απ” αυτούς τους συνεχιζόμενους πειραματισμούς, ο οποίος τραβά την προσοχή των ΜΜΕ, είναι ένα φαινόμενο που ονομάστηκε «κίνημα των Αγανακτισμένων» και έχει τις ρίζες του σε ακόμα πιο πολύχρωμες εμπειρίες: από την πλατεία Ταχρίρ μέχρι την πλατεία Ταξίμ μέσω του πάρκου Ζουκότι στη Νέα Υόρκη.

• Ποιο είναι το σύντομο μήνυμα που θα στέλνατε σε μπουκάλι προς το μέλλον;
Να φέρουμε τα πολιτικά μας εργαλεία, τα οποία είναι ακόμα απολύτως τοπικά, στο επίπεδο των δυνάμεων που είναι ήδη παγκόσμιες, έτσι ώστε να μπορέσει η πολιτική για ακόμα μία φορά να ελέγξει τις δυνάμεις που βρίσκονται προσώρας εκτός ελέγχου. Και η Ευρωπαϊκή Ενωση μπορεί ακόμα να αποτελέσει ένα πρώτο βήμα στον δρόμο για την επίτευξη αυτού του στόχου. Είναι αλήθεια ότι έχουν συσσωρευτεί αρκετές αποδείξεις, οι οποίες μας δείχνουν ότι ο κόσμος στον οποίο βρεθήκαμε και τον οποίο καθημερινά αναπαράγουμε -συνειδητά ή ασυνείδητα- μέσω των πράξεών μας δεν είναι ιδιαίτερα εντυπωσιακός όσον αφορά το πόσο προάγει την αλληλεγγύη. Αλλά δεν λείπουν και οι αποδείξεις που μας δείχνουν ότι το πνεύμα και η δίψα για αλληλεγγύη δεν το βάζουν κάτω. Ξανά και ξανά, αθόρυβα και επίμονα, αυτό το πνεύμα επιστρέφει από την εξορία.

………………………

Ποιος είναι
Ο Ζίγκμουντ Μπάουμαν γεννήθηκε στο Πόζναν της Πολωνίας το 1925. Σε ηλικία 18 ετών κατετάγη στον Ελεύθερο Πολωνικό Στρατό και πολέμησε ενάντια στη ναζιστική κατοχή. Παρέμεινε στον στρατό και μετά τη λήξη του Β΄ Παγκόσμιου Πολέμου, αλλά τελικά αποστρατεύτηκε εξαιτίας της αντισημιτικής εκκαθάρισης. Σήμερα είναι ομότιμος καθηγητής κοινωνιολογίας στα Πανεπιστήμια του Λιντς και της Βαρσοβίας. Στα ελληνικά κυκλοφορούν πολλά βιβλία του, με τελευταίο το «Παράπλευρες απώλειες» (Εκδόσεις Του Εικοστού Πρώτου, 2012).